Brandstoftoevoeging zin/onzin?

[quincy]

Hallo beste forumleden,

Wil m`n motor winterklaar maken, rij s`winters niet, betreft r 850rt, is het nodig om bij de benzine een brandstof toevoeging te doen, zodat de benzine niet gaat vlokken?
Zo ja, dan eerst aftanken toevoeging erbij doen, en dan nog een stuk rijden?
Welk merk/type moet ik dan kopen?
Alvast zeer bedankt.

[BeamerPol]

Hallo Quincy,

Diesel kan vlokken, maar tegenwoordig de moderne diesels steeds minder.

Van benzine heb ik nog nooit gehoord dat deze kan vlokken.

Gewoon voltanken, scheelt natuurlijk een euro met de prijs van volgend jaar



Paul

[japachap]

Hallo Quincy,

Diesel kan vlokken, maar tegenwoordig de moderne diesels steeds minder.

Van benzine heb ik nog nooit gehoord dat deze kan vlokken.

Gewoon voltanken, scheelt natuurlijk een euro met de prijs van volgend jaar



Paul

Vroeger was het dat benzine te lang laten staan in carburetors zal over tijd verdampen en een soort wax op de buisjes en binnenwerkingen achterlaten, maar moderne benzine kan heeeeeeeeeeeeel lang gaan - langer dan maar een paar maanden stillstaan- zonder problemen. Verder- als er water wel binnengekommen is in de benzinetank, wordt dit tot rest helemaal onder in het tank kommen te zitten. Dit wordt ook geen probleem bij de kunststof tanks van de RTs.
Inderdaad- voltanken. Voorkomt dat waterdamp binnen de tank zullen kommen.

[thooms]

Vroeger was de benzine van hogere kwaliteit dan tegenwoordig,
Ze maken van de slechtste olie nog benzine de houdbaarheid is na langere periode's ook een probleem,
dit is niet gelijk een stallings periode.
Er zit tegen woordig ook alcohol in dat doet ook geen goed .

Wil je motor weg zetten dan is het zoals al genoemd weg zetten met volle tank noodzakelijk.
wil je perse iets toevoegen dan heb je de keuze uit 2 merken forte of tunap
De andere merken moet je niet willen word door fabrikanten ook niet ondersteund.

[Kees Jan]

Voltanken met een A-merk 98 benzine volstaat, zit geen alcohol in en heeft minstens de kwaliteit van vroeger, dit itt euro 95.

Groet,
Kees Jan

[japachap]

Sorry.. beetje ouderwets denken van mij.

Pas op voor moderne brandstoffen met toegevoegd bioethanol! Terwijl BMW geven door dat zelfs E10 (da's Euro 95 RON met 10% bijgevoegd ethanol) geen schade gunnen oplopen in de 'moderne boxers', ethanol trekt wel vocht/waterdamp in. Hoeveel, en wat voor schade dat kunnen leveren binnen een paar maanden is moeijilk in te schatten. Persoonlijk, rijd ik mijn RT door het winter, als dat maar kan- dus ik heb nooit een probleem meegemaakt met 95RON+5%Ethanol...

Dan moet je goede zorgen als je motor maanden lang stilstaat dat een ethanolvrij brandstof erin is. Kees Jan heeft gelijk. 98 RON is het veiligst.

[MAD]

Even een reactie mbt het bijvullen van benzine in een diesel om uitvlokken te voorkomen:
Moet je NIET DOEN!!!
1) Vanaf oktober worden de tankstations voorzien van winterdiesel (beschermd tot - 22graden
2) Moderne commonrail dieselmoten gaan kapot bij toevoeging van benzine, zelfs minder dan 5 %.
Vroeger zat in dieselbrandstof een toevoeging om de inspuitpomp te smeren, maar dat is al een hele tijd verboden (ivm milieu / emissie eisen).

Dit is vervangen door een andere vloeistof, wat een beter effect heeft op de emissie, MAAR geeft een zeer vervelend reactie wanneer het in aanraking komt met benzine.
Door de chemische reactie wordt de brandstof zo ontzettend schraal dat de hogedrukpomp van een moderne commonrail diesel (drukken tussen de 500 en 2500bar) zeer snel kapot gaat, met een zeer dure reparatie tot gevolg.
Ik wil niemand bangmaken maar voorkomen is beter dan genezen.

Sorry voor het niet "on topic" verhaal maar het leek me wel raadzaam om dit te vermelden (voor de dieselrijders).

[Mike Philippens]

Pas op voor moderne brandstoffen met toegevoegd bioethanol! Terwijl BMW geven door dat zelfs E10 (da's Euro 95 RON met 10% bijgevoegd ethanol) geen schade gunnen oplopen in de 'moderne boxers', ethanol trekt wel vocht/waterdamp in. Hoeveel, en wat voor schade dat kunnen leveren binnen een paar maanden is moeijilk in te schatten. Persoonlijk, rijd ik mijn RT door het winter, als dat maar kan- dus ik heb nooit een probleem meegemaakt met 95RON+5%Ethanol...

Weet je wat mijn grote probleem is met de 'angt' voor bioethanol als toevoeging? Ik lees alleen maar angstverhalen en nooit eens een verhaal dat gebasseerd is op een praktijkervaring. En dan een wetenschappelijk verhaal. Want soms wordt het vastgelopen van een motor dan maar aan de bioethanol toegeschreven en daar kan ik niets mee.
Punt is dat ethanol als zodanig misschien wel water aantrekt, maar betekent dat dan ook dat als het door de benzine heen zit en in je tank zit er ineens water in je tank komt? Zou het niet zo kunnen zijn dat er een bepaalde toevoeging bij zit (brandstof barst immers van de chemische toevoegingen) die dat tegengaat? Ik ben geen chemieexpert, maar ik weet er voldoende van om te weten dat je bv 2 zwaar giftige stoffen bij elkaar kunt kiepen en het resultaat is iets dat je gewoon kunt opdrinken. Ze neutraliseren elkaar namelijk. Tijdens de productie van pillen wordt bijvoorbeeld vaak aceton gebruikt. Maar als ik een slokje aceton neem, loopt het slecht met me af. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Ik vraag me dus sterk af of de heren in de labo's ook al lang niet bedacht hebben dat ethanol water aantrekt en dat dat niet zo goed is voor je motor. Aan de andere kant: in Frankrijk is volgens mij al een poosje niet veel anders meer te krijgen. En ik heb nog niet gehoord van massale motorschade. Het enige dat een probleem kan opleveren zijn de rubbers in je brandstofsysteem, maar die zijn bij de meeste recente motoren vervangen door rubbers met een samenstelling die wél tegen de ethanol kan.

Is het dus alleen de angst voor iets nieuws en onbekends of is er een reëel gevaar?

[PaPinkelman]

Is het dus alleen de angst voor iets nieuws en onbekends of is er een reëel gevaar?

Mijn mening: vooral angst voor het onbekende! Ik heb in Duitsland diverse malen E10 getankt, geen enkel probleem mee gehad. Ik ben wél een chemicus , ik verwacht dat een bijmenging van 10% ethanol geen invloed zal hebben op de hygroscopische (water opname) eigenschappen. Als het al iets doet zal het effect zeer gering zijn.
Belangrijker is dat je de motor met een volle tank wegzet. Aangezien eventuele wateropname gaat via het oppervlak van de "benzineplas", moet je dat zo klein mogelijk houden, dus een volle tank.
Ik zou overigens niet kunnen verzinnen waarom de moderne benzine (RON95) slechter zou zijn bij een winterstop dan RON98, maar dat terzijde.

Probleem met E10 is wel het hogere verbruik. Dit wordt nl. niet gecompenseerd door de lagere prijs, vandaar dat ik het liefst gewoon Euro95 tank.
Nog geen voordelen gemerkt van RON98 (geen betere prestaties, geen lager verbruik).

Een waarschuwing: zeker geen E85 tanken (is 85% ethanol). Een motormaatje had dat een keer per ongeluk getankt, en dat leverde een zeer slecht lopende motor op. E85 is alleen geschikt voor bi-fuel motoren, zoals b.v. Ford die in het gamma heeft zitten.....

[janc'borg]

Hier is als eens een draadje over geweest.
viewtopic.php?f=35&t=3644

OxfamNovib; voedsel hoort niet in een benzine tank.

[wil51]

Dit is wat motoport nu adviseert: Is het overbodig en alleen interessant voor de verkoper?

Forté Moto Power I biedt de volgende voordelen:
• Verzorgt de reiniging van de tank, brandstofkraan, carburateurs en het hele injectiesysteem.
• Verwijdert afzettingen van sproeiers, doseeropeningen en injectornaalden.
• Lost teer, vernis en hars op in het gehele brandstofsysteem.
• Stabiliseert met alcohol vermengde brandstoffen (E10).
• Neutraliseert zuren die gevormd worden door veroudering en oxidatie van de brandstof.
• Verlaagt het brandstofverbruik en verbetert de motorprestaties.

Forté Moto Power I is compatibel met alle soorten benzine, tot en met E10. Forté adviseert het gebruik Forté Moto Power I bij élke servicebeurt om het brandstofsysteem schoon te houden en als symptomen aangeven dat behandeling noodzakelijk is.

[Dave]

Forté adviseert het gebruik Forté Moto Power I bij élke servicebeurt...

Dit is wel heel erg 'Wij van WC-eend adviseren WC-eend'...

[thooms]

Klopt lijkt een wc eend maar dat is het niet.

Heb het met eigen ogen in de verbrandigskamer kunnen kijk voor en na forte toevoeging .

Daarna heb je geen leuke reclame tekst nodig om te zien of het dit werkt

[Kees Jan]

WC-eend werkt goed. Kon je, na een blik in de verbrandingskamer, ook zien dat Forte werkt?

Groet,
Kees jan

[Bert M]

Gewoon regelmatig kilometers maken en de motor lekker warm rijden, op tijd een fatsoenlijk merk benzine tanken bij een station met voldoende aanloop en keurig onderhoud. Dan heb je echt al die kostbare extra rommel niet nodig...



Bert M

[Kees Jan]

Lijkt mij ook. Ik was onverwacht bij een servicebeurt € 37 kwijt aan die producten. Bij de beurten daarna heb ik aangegeven deze producten niet meer toe te voegen, ik rijd altijd trajecten van 35 kilometer of meer en tank altijd 98 of V-power.

Groet,
Kees Jan

[JDoubleOP]

De Forté toevoeging is geen wondermiddel en ook geen verkooppraatje, maar een zeer effectief middel bij versmeerde systemen.
Als je regelmatig rijdt ben je deze toevoeging niet nodig, tenzij je regelmatig bij bijvoorbeeld benzinestations ergens in het donkere achterland 'oude benzine of kwalitief slechte benzine' tankt.

ti gr.
Joop

[Egghead]

Die ene keer dat ik m'n RT bij een MotoPort in service heb gehad werd er ook 'standaard' Forte toegevoegd aan m'n brandstof. Lekker snel verdienen voor hun, kwam uiteraard ook op de nota te staan.
Zoals BertM al meldt, gewoon flink kilometers draaien waarbij er eerst goed warmgereden wordt lijkt me de beste manier om het systeem 'schoon' te houden. En niet tanken bij al te dubieuze of goedkope tankstationnetjes.
Wat bij mijn RT een geweldig medicijn is: af en toe het blok eens flink op z'n donder geven in Duitsland of een verlaten weg. Goed gas er op, sprintje richting topsnelheid, paar kilometertjes vasthouden, moet je eens zien hoe fijn 'ie daarna rijdt!

Grtz, Egg

[Mike Philippens]

En niet tanken bij al te dubieuze of goedkope tankstationnetjes.

En hoe is dat dan bewezen? Heeft iemand hier wel eens daadwerkelijk een brandstofmonster genomen en gekeken of er troep in zit? Er wordt nl in dit topic beweerd dat (producten als) Forte onzin zijn. Maar;
a) waarop is dat gebasseerd?
b) waarom is merkbrandstof dan beter (het komt uit dezelfde rafinaderij volgens mij; er is geen Tinq rafinaderij)

Want volgens mij leeft de hele industrie van bangmakerij. En op internet wordt er vrolijk aan meegedaan. Dus tanken we allemaal bij de dure tankstations en gooien we nog eens extra spul in om die dure brandstof nog beter te maken. Ik weet niet of het allemaal onzin is, maar de argumenten voor en tegen klinken allemaal hetzelfde. Onwetenschappelijk feit is volgens mij dat je hier geen slechte brandstof kunt kopen. In ieder geval geen spul waar je motor slecht van gaat lopen of zelfs kapot kan gaan. Wie dat beweert mag mij een wetenschappelijk bewijs leveren, want ik geloof er geen klap van. Ik heb in Marokko spul getankt dat volgens mij met kamelenzeik was aangelengd, maar hij deed het er prima op. Het ergste wat ik meegemaakt heb, is dat ie bij één vulling een beetje gepingeld heeft in de bergen onder behoorlijke last.

Evengoed gooi ik er elk jaar (na de relatieve winterrust) een flesje Forte in. Zoiets moet je trouwens ook nooit bij de dealer laten doen, want die rekent dan nog eens arbeidsloon voor het opendraaien van het flesje. Mijn monteur (niet verbonden aan een dealer en ook geen economisch belang bij dat spul) vind het goed spul en heeft er goede ervaringen mee. Ik gooi het er altijd in voor zijn beurt. Of het werkelijk helpt weet ik niet, maar ik hoor er meerdere techneuten enthousiast over zijn. De motor loopt er wel lekker op trouwens. Wat extra pit lijkt het. En ach...1x per jaar €15 in je tank extra is ook niet iets waar ik failliet op ga denk ik.

[Egghead]

En niet tanken bij al te dubieuze of goedkope tankstationnetjes.

En hoe is dat dan bewezen? Heeft iemand hier wel eens daadwerkelijk een brandstofmonster genomen en gekeken of er troep in zit? Er wordt nl in dit topic beweerd dat (producten als) Forte onzin zijn. Maar;
a) waarop is dat gebasseerd?
b) waarom is merkbrandstof dan beter (het komt uit dezelfde rafinaderij volgens mij; er is geen Tinq rafinaderij)

Met je eens, ik denk niet dat er slechte brandstof te krijgen is of dat er troep in de brandstof zit. Daar is overheidscontrole op. En dan nog: voor troep is de motor voorzien van een brandstoffilter. Wel geloof ik dat er onderlinge kwaliteitsverschillen tussen merken kunnen zitten.

Dat merkbrandstof van budgetbrandstof kan verschillen heeft te maken met de toegevoegde additieven, ook al zijn de brandstoffen in de basis uit dezelfde raffinaderij afkomstig.

De ANWB (waar ik me als 'brandstof-leek' op baseer) heeft onlangs een interessant stukje gepubliceerd (over kwailiteitsverschillen van brandstoffen). Hierin wordt ook aangegeven dat moderne voertuigen nauwelijks last hebben van inwendige vervuiling. Inwendige vervuiling wordt met name veroorzaakt door ongunstige bedrijfsomstandigheden (korte stukjes rijden, niet op bedrijfstemperatuur komen etc).

Of het zin of onzin is om een toevoeging aan de brandstof te doen blijft zonder goede meetresultaten duister. Nu baseren we onze mening op persoonlijke ervaring en/of gevoel... (waar ook geen meetresultaten van zijn).

Dus ANWB of e.o.a. instantie, kom maar op met dat onderzoek.

Greetz, Egghead

[JDoubleOP]

Mee eens. Gewoon lekker doorblazen heet dat.

Die ene keer dat ik m'n RT bij een MotoPort in service heb gehad werd er ook 'standaard' Forte toegevoegd aan m'n brandstof. Lekker snel verdienen voor hun, kwam uiteraard ook op de nota te staan.
Zoals BertM al meldt, gewoon flink kilometers draaien waarbij er eerst goed warmgereden wordt lijkt me de beste manier om het systeem 'schoon' te houden. En niet tanken bij al te dubieuze of goedkope tankstationnetjes.
Wat bij mijn RT een geweldig medicijn is: af en toe het blok eens flink op z'n donder geven in Duitsland of een verlaten weg. Goed gas er op, sprintje richting topsnelheid, paar kilometertjes vasthouden, moet je eens zien hoe fijn 'ie daarna rijdt!

Grtz, Egg

[thooms]

De ANWB heeft aangegeven dat moderne motoren nauwlijks last hebben van vervuiling .....................
Pardon dat is de grootste lulkoek dat er bestaat.
Moderne motoren hebben juist erg veel last van vervuiling

De ANWB slaat ook met enige regelmaat de plank mis kan ik je vertellen en dit is er 1 van.

Hoe,zo ik dat weer Ik ben auto monteur en zie met de jaren andere problemen en vervuiling is er 1 van
Het gehele inlaat systeem vervuilt incl kleppen.
Dat komt omdat de verstuiver alleen bij directe injectie in de verbrandigs kamer zit en niet in het inlaat kanaal.
Dus daar word niets meer schoongespoeld door de benzine injector

Dus heren zo zit het en niet anders

[Egghead]

Hoe,zo ik dat weer Ik ben auto monteur en zie met de jaren andere problemen en vervuiling is er 1 van
Het gehele inlaat systeem vervuilt incl kleppen.
Dat komt omdat de verstuiver alleen bij directe injectie in de verbrandigs kamer zit en niet in het inlaat kanaal.
Dus daar word niets meer schoongespoeld door de benzine injector

Dus heren zo zit het en niet anders

Zo zie je maar weer dat je als leek ook niet altijd op een betrouwbaar geachte ANWB kunt afgaan...

Thooms, als ik jouw verhaal goed begrijp komt vervuiling met name bij directe injectie voor (zit dat niet in die downsize VW TSI motoren?), waarbij ik aanneem dat ze bij 'het nieuwe rijden' met lage toeren e.d. met name zullen vervuilen. Wordt in dat soort praktijksituaties dan een reiniger als Forte toegevoegd?

Hoe kijk jij er als monteur tegen aan bij onze boxer-blokjes? (On)zinvol om toe te voegen?

Grtz, Egghead

[Mike Philippens]

Zo zie je maar weer dat je als leek ook niet altijd op een betrouwbaar geachte ANWB kunt afgaan...

Dat doe ik al heel lang niet meer. De ANWB is een commerciele organisatie, vergeet dat niet. En sinds zij (en haar zusterorganisaties) zich voor het karretje van de Europese autoindustrie hebben laten spannen met dat Landwind debâcle, geloof ik geen woord meer van wat ze zeggen. Ze roepen precies wat hen uitkomt. We zijn toch ook niet vergeten dat ze haar leden zich dubbel lieten verzekeren zonder ze iets te zeggen? En ze weten alles van hun leden, dat kan ik je verzekeren. Ik heb zelf aan hun datawarehouse gewerkt...

[Bert M]

De ANWB heeft aangegeven dat moderne motoren nauwlijks last hebben van vervuiling .....................
Pardon dat is de grootste lulkoek dat er bestaat.
Moderne motoren hebben juist erg veel last van vervuiling

De ANWB slaat ook met enige regelmaat de plank mis kan ik je vertellen en dit is er 1 van.

Hoe,zo ik dat weer Ik ben auto monteur en zie met de jaren andere problemen en vervuiling is er 1 van
Het gehele inlaat systeem vervuilt incl kleppen.
Dat komt omdat de verstuiver alleen bij directe injectie in de verbrandigs kamer zit en niet in het inlaat kanaal.
Dus daar word niets meer schoongespoeld door de benzine injector

Dus heren zo zit het en niet anders

Krasse taal! Maar hoe komt het dan dat ik in 22 jaar, met een zeer sterk uiteenlopend wagenpark (variërend van een 2CV6 tot en met een overdreven getunede BMW 535 diesel met ca 330pk) en gemiddeld 60000km per jaar, slechts één keer door vervuiling tot stilstand gekomen ben? En dat na een tankbeurtje bij (jawel) een Frans achteraf stationnetje... Nooit 1 druppel toevoeging in mijn leven gebruikt (behalve dan af en toe een scheut sterke alcoholische zooi in de koffie )



Bert M

[wil51]

Als ik allemaal zo lees kom ik tot de conclusie dat ik het flesje Forte maar lekker bij de verkoper laat staan.

[scan]

Als brandstof toevoegingen écht zin hadden dan waren de benzinemaatschappijen er als eerste bij om dat toe te passen.
Achteraf toevoegen is onzin en alleen maar goed voor de extra marge ten behoeve van de dealer.!

[Mike Philippens]

Krasse taal! Maar hoe komt het dan dat ik in 22 jaar, met een zeer sterk uiteenlopend wagenpark (variërend van een 2CV6 tot en met een overdreven getunede BMW 535 diesel met ca 330pk) en gemiddeld 60000km per jaar, slechts één keer door vervuiling tot stilstand gekomen ben? En dat na een tankbeurtje bij (jawel) een Frans achteraf stationnetje...

Kan best. Alleen weet je nooit of de vervuiling door die laatste tankbeurt kwam. Er kan zich troep ophopen in je brandstoffilter, en op enig moment is het klaar. Dus tenzij je voor die tankbeurt een nieuw filter hebt gemonteerd weet je het eigenlijk nooit zeker. Maar ik zeg ook niet dat er nergens slechte benzine is. Toen ik naar Marokko ging, kreeg ik de tip om de normale benzine te nemen, de goedkoopste. De redenatie was dat de duurdere benzine niet veel verkocht wordt en dus langer in de tanks bij het station blijft zitten, waardoor er troep in kan ophopen.
In Nederland krijg je denk ik geen slechte peut meer.

Overigens zie ik zo'n flesje injectorcleaner niet echt als een benzinetoevoeging. Een toevoeging is iets dat je steeds toevoegt en dat is niet de bedoeling van dat spul. Sterker nog: je moet het zo snel mogelijk uit je systeem rijden en niet een paar weken laten staan. Ik gooi het er 1x per jaar in, voor de beurt. Dan rij ik een flink stuk, laat het even een nachtje 'weken' en de volgende dag ofzo rij ik de rest van de tank leeg. Meer dan 1x per jaar is echt onnodig (voor zover het al echt nodig is). Ik gebruik het preventief. De eerste keer dat ik het gebruikte, had het een duidelijk merkbaar effect. Maar toen bleek later ook dat het brandstoffilter behoorlijk vervuild was. Zeker als de motor een tijd heeft stilgestaan is het denk ik geen overbodige luxe.

[thooms]

Hoi Bert M

Jou tijd is achterhaald en niet meer van toepassing van deze tijd sorry maar zo is het.
Je vergeet dat door de nieuwe emissie eisen de ugr werking groter is en mengsel armer en bij een lagere temperatuur ontbrand
Plus de directe injectie deze item heb jij niet meer gemaakt vandaar dat jij het probleem niet kent.

Onzin is een toevoeging zeker niet je kan zoiets niet zeggen als je nog nooit met eem digitale camera voor en na de behandeling in de verbrandigs kamer gekeken hebt .

De benzine maatschapijen zullen dit nooit uit zich zelf doen kosten heren het draait om centen zelfs achter de komma reken alle liters maar een uit wat dit zou kosten.

[Bert M]

Hoi Bert M, Jou tijd is achterhaald en niet meer van toepassing van deze tijd sorry maar zo is het...

Tja, als je het zo stelt, moet ik me daar misschien maar bij neerleggen op mijn 40-ste... (Verdorie, ik ben net in de bloei van mijn midlifecrises) :lol:

[Tuinbank]

Zin of onzin? Wat zijn de kosten? 15 euro per jaar! Op alle km gereden km is dat te verwaarlozen! Is net zo duur als een fles autowas. Of het echt werkt kunnen we lang over discusseren en dan kom je er nog niet uit! Een motor slopen voor je het middel gebruikt, alles op foto vastleggen en opmeten. Vervolgens alles weer in elkaar zetten en forte in tank gooien. Tank leeg rijden en dan alles weer slopen foto's maken en meten. Vervolgens alles naast elkaar zetten en je weet of dit gewerkt heeft. Om juiste gegevens te verkrijgen zou je een duizend motoren zo moeten doen. Pas dan kan je bewijzen dat het werkt of niet! Kijk dat is mij te veel werk! Ik doe ieder jaar 1* forte bij de benzine, werkt het dan is het goed en werkt het niet, dan heb ik wat euro's vergooid. Voor mij gevoel voelt het beter en dat is ook wat waard. :roll:

[scan]

Misschien voel je je met 2 flesjes dan nog beter...

[Bert M]

Misschien voel je je met 2 flesjes dan nog beter...

Dat werkt alleen bij het type toevoeging die ik graag gebruik in de koffie! :lol: Twee miniflesjes whisky, dan natuurlijk.... anders wordt het de volgende dag wel erg pijnlijk



Bert M

[scan]

Dat werkt alleen bij het type toevoeging die ik graag gebruik in de koffie! :lol: Twee miniflesjes whisky, dan natuurlijk.... anders wordt het de volgende dag wel erg pijnlijk



Bert M

Zet voor de volgende dag dan alvast een grote fles klaar dan merk je die pijn niet zo! :-)